Debatte

Terrorgefahr vs. Sicherheitspolitik – Interview mit Dr. Gert Polli

In einer brutalen Bluttat tötete der 54-jährige Mohamed H. am 30.6.2017 die Pensionisten Hildegard und Siegfried, setzte das Haus des Ehepaares in Brand und stellte sich der Polizei. Als Motiv gab der Tunesier an, dass er sich wegen der Politik der FPÖ als Muslim diskriminiert fühle und ein Exempel statuieren wolle. Seine Opfer waren Stammgäste im Bio-Laden seiner Lebensgefährtin. Bei einer Hauslieferung soll ihm ein Bild aufgefallen sein, das den Sohn des Ehepaares, einen Landesbeamten, gemeinsam mit dem FPÖ-Politiker Manfred Haimbuchner zeigt. Später verkündete Innenminister Wolfgang Sobotka, Mohamed H. habe auch einen IS-Hintergrund.


Herr Dr. Polli, dieser Fall ist so spektakulär, dass man sich über das kurzlebige öffentliche Interesse nur wundern kann. Gibt es in Österreich ein gesellschaftliches Bewusstsein für die terroristische Bedrohung?

Natürlich gibt es das. Gleichzeitig führen solche einschneidenden Ereignisse aber vor Augen, dass öffentliches Interesse und Bewusstsein eine kurze Lebensdauer haben. Die Aufmerksamkeit ist kurzfristig hoch und wird sehr rasch von der nächsten Schlagzeile überdeckt. Anders liegt der Fall, wenn man ihn aus der Perspektive der Sicherheitsbehörden betrachtet. Hier müssten eigentlich die Alarmglocken läuten.

Der Täter scheint aufgrund persönlicher Misserfolge einen Hass auf die FPÖ entwickelt zu haben, noch bevor er sich dem IS zuwandte. Kann man hier von einer islamistisch motivierten Tat sprechen?

Zwei Faktoren spielen in diesem Fall eine Rolle: Die Integration des seit 1989 in Österreich lebenden Tunesiers ist offensichtlich gescheitert und er gibt die Schuld dafür einer politischen Partei. Gleichzeitig ist es zu einer Hinwendung zum IS gekommen. Der Fall ist einmalig in Österreich: Zum einen handelt es sich um eine Art Blitzradikalisierung mit IS-Hintergrund, zum anderen spielt das politische Feindbild FPÖ eine Rolle.

Mohamed H. ist polizeibekannt gewesen, möglicherweise schon in Libyen wegen islamistischer Umtriebe eingesessen. Warum gibt es bei solchen Verdachtslagen keine Überwachung? Die Internet-Aktivitäten des Täters waren eindeutig, auf Facebook hat er zuletzt einen Treueschwur gegenüber dem IS gepostet.

So, wie Sie die Frage formulieren, vermuten Sie, dass die Sicherheitsbehörden nicht sorgfältig genug vorgegangen wären. Es ist schon richtig, dass Mohamed H. polizeibekannt war. Mehr noch: Der Tunesier wurde bereits vor 2 Jahren als unbedenklich eingestuft. Die Sicherheitsbehörden schauen sich derzeit sehr genau an, unter welchen Rahmenbedingungen diese Beurteilung damals erfolgte, wohl um künftig solchen tragischen Entwicklungen vorzubeugen. Man darf aber auch nicht vergessen, dass wir es mit mehreren Hundert sogenannten Gefährdern zu tun haben. Im Verfassungsschutzbericht des BVT, der am 14. Juli 2017 der Öffentlichkeit präsentiert wurde, spricht der Direktor des BVT, Peter Gridling, von nahezu 300 Foreign Fighters, die bekannt sind. Dabei handelt es sich um Zahlen aus dem Jahre 2016. Heute kann man davon ausgehen, dass die Anzahl dieser Personen um einiges höher anzusetzen ist. Eine lückenlose Überwachung oder gar eine präventive Einschränkung der Bewegungsfreiheit ist nicht so einfach rechtlich durchzusetzen. Hier sind neue Ansätze im Sicherheitspolizeigesetz und im Strafrecht erforderlich. Der Nachweis für einen strafbaren Tatbestand, wie die „Mitgliedschaft in einer Terroristischen Organisation“, ist schwierig und zeitaufwändig. Trotzdem nehmen die Verurteilungen in den letzten Jahren deutlich zu.

Gibt es eine Strategie, um dem popkulturellen Phänomen im Internet etwas entgegen zu setzten?

Natürlich gibt es hier Strategien, um den Mythos IS vor allem bei jungen Menschen ins richtige Licht zu rücken. Derzeit ist es auch so, dass die Sicherheitsbehörden das Internet intensiv als Quelle der Information nutzen, sei es, um den Schriftverkehr von Terrorverdächtigen zu beobachten, oder um Verbindungen von Straftätern zum IS nachweisen zu können, wie im vorliegenden Fall in Linz. Es gibt europaweit eine enge Kooperation der Sicherheitsbehörden, der IS-Propaganda und der Wirkung auf dafür anfällige Personengruppen etwas entgegenzusetzen. Ich beurteile die Erfolge solcher Strategien jedoch als bescheiden. Wenn Personen vom fundamentalistisch-islamischen Gedankengut radikalisiert wurden, helfen solche Strategien nur im Einzelfall. Man muss hier viel früher ansetzen, nämlich bevor die Radikalisierung stattfindet.

Laut Aussagen der Polizei werden sämtliche Kontakte, die Mohamed H. in den Sozialen Netzwerken unterhalten hat, überprüft. Wie geht das?

Die Überwachung der Kommunikation im Nachhinein in den Sozialen Medien ist schwierig, bedarf jedenfalls der Genehmigung durch einen Richter. Technisch ergibt sich das Problem, dass durch Verschlüsselungen von Messenger-Programmen die europäischen Sicherheitsbehörden meist das Nachsehen haben. Das ist auch der Grund für die künftige Einführung des „Bundestrojaners“, festgeschrieben im Sicherheitspaket. Im vorliegenden Fall dürften die Behörden wohl mit der Kooperation des Täters rechnen können, was das Thema Verschlüsselung unproblematisch erscheinen lässt. Es geht den Sicherheitsbehörden darum, Beweise zu sichern und Kontakte zum IS oder anderen radikalen Kreisen zu erkennen und für die Hauptverhandlung nachzuweisen. Daraus ergeben sich unter Umständen neue Anhaltspunkte für Gefährder, die bisher nicht am Radar der Sicherheitsbehörden aufschienen.

Werden vom BVT auch Personen durchleuchtet, gegen die es keinen Verdacht einer strafbaren Handlung gibt?

Nein, das passiert nur bei hinreichender Verdachtslage und diese hat dokumentiert zu werden. Die Ermittlungen werden durch richterliche Anordnung legitimiert oder durch den Rechtsschutzbeauftragten überwacht. Ermittelte Informationen, die mit dem Fall inhaltlich nichts zu tun haben, werden nach einer bestimmten Zeit gelöscht.

Mohamed H. trug die letzten beiden Jahre keinen Vollbart mehr und kleidete sich westlich, weshalb man eine Deradikalisierung zu erkennen glaubte. Ist das wirklich der Standard der österreichischen Behörden, anhand solcher Äußerlichkeiten bestimmen zu wollen, ob jemand radikalisiert ist oder nicht?

Ich fürchte ja. Aber ich habe hier auch Verständnis für die Sicherheitsbehörden. Der Grund für die Schwächen der Behörden ist nicht einfach zu beseitigen. Nahezu alle terroristischen Attentate der letzten Jahre in Europa wurden von Personen ausgeführt, die den Behörden bekannt waren. Das spricht vorerst einmal für deren Arbeit. Das Manko allerdings besteht darin, dass man nicht erkannt hat, dass sich die Gefährder radikalisiert haben. Manchmal dürfte auch die mangelnde Kooperation zwischen den Behörden für die Fehleinschätzung des Gefährdungspotentials mitverantwortlich sein. In Deutschland hat man deshalb einen Gefährderkatalog entwickelt, um solche Beurteilungen rascher und effizienter zu treffen. Was Österreich begrifft, gehen wir hier – nicht zuletzt aufgrund der Erfahrungen in Linz – ähnliche Wege.

Der Landespolizeidirektor von Oberösterreich hat mitgeteilt, dass im Zuge des Erscheinungswechsels bei Mohamed H. vor zwei Jahren „umfassend recherchiert“ worden sei. Was heißt das?

Der Fall fällt in die Zuständigkeit des Verfassungsschutzes. Dieser ist zwar mit dem BVT für gesamt Österreich zentral organisiert, die Außenstellen des BVT in den Bundesländern fallen jedoch in die Zuständigkeit der neun Landespolizeidirektionen. Es war immer schon ein Manko, dass sich die Länder einen Teil des Verfassungsschutzes einverleibt hatten, ohne auf die dafür erforderliche Kompetenz verweisen zu können. Dadurch wird der Informationsfluss deutlich geschwächt und die Expertise auch noch für jedes Bundesland zusätzlich filetiert. Der Fall in Linz ist geradezu ein Paradebeispiel für diesen fachlichen Unsinn. Diese Entwicklung wurde durch das jüngst verabschiedete Staatschutzgesetz auch noch zementiert. Die anfängliche öffentliche Fehlbeurteilung des oberösterreichischen Landespolizeidirektors, Andreas Pilsl, unterstreicht dieses strukturelle Defizit in der Organisation der Staatsschutzbehörden.

Wie wird eigentlich definiert, ob jemand radikalisiert ist? Gibt es dazu eine sozialarbeiterische Analyse des Lebensumfelds der beobachteten Personen?

Sie sprechen hier ein Defizit der derzeitigen Prävention im Bereich der Beurteilung der individuellen Radikalisierung an. In Deutschland entsteht zurzeit eine neue Abteilung im Bundeskriminalamt, die sich mit der Risikobewertung von Gefährdern befassen wird. Eine Art Radar also. Unsere Behörden beurteilen solche Fälle individuell und meist unabhängig voneinander, sollten sie denn überhaupt auf dem Schreibtisch eines Ermittlers landen. Sie können sich gut vorstellen, dass es hier unterschiedliche Zugänge gibt, je nachdem ob es sich um einen Ermittler oder Analytiker aus dem BVT oder um einen aus den 9 Landesämtern handelt. Ich gehe aber davon aus, dass wir à la longue in dieselbe Richtung gehen wie die deutschen Kollegen. Trotzdem, bei mehr als 300 Gefährdern bleibt die Beurteilung des jeweiligen Radikalisierungsgrades auch eine Personalfrage. Zentralisierung und sowohl qualitative als auch quantitative Aufstockung des Personals sind daher das Gebot der Stunde.

Ab wann gilt eine Betätigung überhaupt als islamistisch? Ab wann als demokratiefeindlich?

Objektive Kriterien für die Beurteilung von islamischem Extremismus existieren nicht. In diesem Bereich gibt es legistisch und strukturell noch einiges an Arbeit. Dasselbe gilt auch für den Begriff der Demokratiefeindlichkeit, die als „staatsfeindlich“ in der Regierungsvorlage zum Sicherheitspaket ihren Niederschlag findet. Dort wird der Begriff „staatsfeindliche Bewegung“ verankert, was als Paragraph 279a in das Strafrecht einfließen soll. In der Regierungsvorlage heißt es dazu: Mit bis zu zwei Jahren bestraft werden Gründer und Mitglieder einer solchen Bewegung, wenn „eine ernstzunehmende Handlung ausgeführt“ wurde, „in der sich die staatsfeindliche Ausrichtung eindeutig manifestiert“. Der Paragraph 279a greift dann, wenn „eine Gruppe vieler Menschen… gesetzeswidrig die Vollziehung von Gesetzen, Verordnungen oder sonstigen hoheitlichen Entscheidungen der Behörden“ verhindern. Bürgerrechtsorganisationen sehen sich damit existenziell bedroht. Wie sich ein solcher Paragraph in der Praxis auswirkt, wird man sehen, falls er denn jemals vom Parlament in dieser Form verabschiedet wird.

Müsste das BVT, wenn es wirklich effektiv Terrorismus bekämpfen will, nicht zwangsläufig die Funktion eines Nachrichtendienstes mitübernehmen und daher den engen rechtlichen Rahmen, in dem es operieren darf, verlassen?

Sie haben völlig Recht. Das BVT ist eine Sicherheitsbehörde und unterliegt daher genau diesen Beschränkungen. Ein Nachrichtendienst ist überwiegend präventiv ausgerichtet. Nachrichtendienstliche Informationen sind essentiell für die Terrorismusbekämpfung, ebenso wie die Strafverfolgungskomponente. Beides in einer Organisation macht das BVT schwerfällig und bindet durch den gerichtlichen Staatsschutz zu viel an Personal, das wesentlich wirksamer in der Prävention eingesetzt werden kann. In Deutschland etwa ist der gerichtliche Staatsschutz im Bundeskriminalamt organisiert. Das geht so lange gut, als beide Organisationseinheiten – Nachrichtendienst und Kriminalpolizei – intensiv zusammenarbeiten. Solche und andere Überlegungen gab es bereits mit Ende dieser Legislaturperiode. Status quo ist, dass die gesamte Dienstlandschaft in Österreich zwischen Innen- und Verteidigungsministerium fragmentiert ist. Eine Totalreform ist daher mehr als überfällig.

Wie hoch schätzen Sie die Gefahr eines islamistischen Massenanschlags in Österreich ein?

Wir sitzen in einem Boot mit unseren europäischen Nachbarn. Niemand geht davon aus, dass Österreich von künftigen Anschlägen verschont bleibt. Schon seit Jahren äußern sich Spitzen des Verfassungsschutzes dahingehend, dass es keine Frage des Ob, sondern des Wann wäre. Unisono jedoch gehen die Sicherheitsbehörden davon aus, dass die Gefährdung in Österreich heute so hoch ist wie in den Jahren davor.

Das BVT hat ein eigenes Referat für Prävention eingerichtet und plant ein „Aussteigerprogramm aus dem gewaltbereiten Extremismus“. Inwiefern gibt es beim BVT Kompetenzen für diese Aufgabe?

Aller Anfang ist schwer. Die Frage stellt sich, warum dies erst jüngst in die Wege geleitet wurde. Die Notwendigkeit in diese Richtung zu gehen ist mehr als evident. Selbst wenn es im BVT für diese Aufgabe zu wenig an Kompetenz gibt, so ist es doch höchste Zeit, eine solche Kompetenz aufzubauen.

Wie können Bürger, denen verdächtige Vorgänge auffallen, diese an das BVT weiterleiten?

Die Erreichbarkeit sowohl des Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung, als auch der Landesämter finden sich auf der Webpage des Innenministeriums: http://www.bmi.gv.at/cms/bmi/_news/bmi.aspx

Herr Dr. Polli, vielen Dank für das Gespräch!


Dr. Gert R. Polli ist der ehemalige Leiter des österreichischen Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung. Als unabhängiger Sicherheitsberater ist er gegenwärtig u.a. in der Abwehr von Betriebs- und Wirtschaftsspionage tätig.

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Fake News?

Von Jörg Mayer

Die klassischen Medien – Zeitungen und Zeitschriften, Radio- und Fernsehsender – sie waren einst die vierte Gewalt im Staate. Sie kontrollierten, berichteten, hinterfragten. Doch dann kam die digitale Revolution: Neue, alternative und soziale Medien brachen die alten Monopole auf und stürzten die Gatekeeper. Der letzte Rückhalt der Mainstream-Medien? Die spendablen Taschen des Staates, für dessen eingesessene Oligarchien sie seitdem Hofberichterstattung betreiben. Nie wurde das so deutlich wie im vergangenen Jahr.

Nein, 2016 war für die Medien kein Jahr wie jedes andere. 2016 zeigte uns die Medien nackt. Das ganze Potemkin’sche Dorf des ach so seriösen und kritischen Mainstream-Journalismus ist in diesem Jahr in sich zusammengekracht. Die jüngsten Versuche, die für immer mehr Menschen zugänglich gewordenen neuen, alternativen und sozialen Informationsquellen nun als Verbreiter von Fake News zu verdammen, entlarven sich als das wilde Um-sich-Schlagen eines schon aus allen Wunden verblutenden Riesen. Fake News – so wurde immer mehr Bürgern bewusst – sind vielmehr jene Nachrichten, die von den Mainstream-Medien selbst, mit erhobenem Zeigefinger und bebender Stimme, verbreitet werden, wenn sie zur volkspädagogischen Märchenstunde ausrücken.

Der Glaubwürdigkeitsverlust der MSM vollzog sich im vergangenen Jahr umso gründlicher, weil er an Einzelereignissen kulminieren konnte, bei denen der Spin der Medien und die nackte Wirklichkeit allzu deutlich und schon für jeden erkennbar nicht mehr übereinstimmten. Zu diesen Ereignissen zählten etwa die von den Medien tagelang verschwiegenen sexuellen Massenübergriffe in der Kölner Silvesternacht, die Aufrichtung einer veritablen Diktatur in der von Medien und Politik ad nauseam hofierten Türkei, die Abstimmung über einen EU-Austritt in Großbritannien, die Wahl Donald J. Trumps zum 45. Präsidenten der Vereinigten Staaten sowie die konzertierte Kampagne des gesamten politisch-medialen Establishments in Österreich gegen den FPÖ-Präsidentschaftskandidaten Norbert Hofer.

Kampfzone Online-Journalismus

Selbst einstmals seriöse Nachrichtenportale haben 2016 gezeigt, wie weit sie mittlerweile abgeschmiert sind. Einer ihrer größten Fehler: ihre Online-Auftritte in die Hände selbstverliebter linker Meinungsjournalisten zu legen, die billiges Clickbaiting gegen alle kritischen, rechten Meinungen betrieben, und dabei zu verkennen, dass Medien zunehmend an der Qualität ihres Online-Auftritts gemessen werden. Nicht von ungefähr hagelt es mittlerweile in den sozialen Medien, so auf Facebook, aber noch ausgeprägter auf Twitter, geradezu ununterbrochen fundierte bis polemische Kritik an den reißerischen, unseriösen und tlw. auch verfälschten Nachrichteninhalten, die täglich verbreitet werden. Immer öfter werden Falschmeldungen der MSM schon nach wenigen Minuten bloßgestellt, aufmerksame User decken die Agenda der einzelnen Journalisten auf, Enthüllungsplattformen zeigen die Verstrickungen von Medienmachern und Parteipolitik. Die Zeit der medial gelenkten Demokratie, in der Medienkonzerne darüber bestimmten, welche Informationen dem Volk zugespielt werden und welche nicht, nähert sich rasant ihrem Ende – und damit auch die ungeheure Machtposition der Medien selbst.

Michael Bärnthaler hat 2016 einen wunderbaren Text geschrieben, in dem der erste Absatz ironisch lautet: „Es ist leicht, sich überlegen zu fühlen. Wenn man gebildet und gut informiert ist, ist es leicht, die Sorgen und Ängste vieler Journalisten nicht ernst zu nehmen, sie als irrationale Ressentiments abzutun. Trotzdem ist es falsch. Wir müssen die Ängste der Journalisten ernst nehmen.“ Und er hat ganz Recht damit. Denn die MSM wissen selbst, dass ihre sogenannten „Nachrichten“ zunehmend nicht mehr ernstgenommen werden. Schon eine 30-Sekunden-Suche auf Google nach Originalquellen kann heute ja mitunter eine noch so großspurige Behauptung widerlegen. Und selbst die Auslands-Korrespondenten sind längst unnütz geworden, denn wozu sollte jemand einem „Bericht“ auf Spiegel Online noch Glauben schenken, wenn er kraft Englischkenntnissen via Youtube direkt hören kann, was Politiker X nicht angeblich gesagt hätte, sondern was er wirklich gesagt hat – in seinen eigenen Worten, in voller Länge und nicht aus dem Zusammenhang gerissen.

Kein Wunder also, dass man aus der gewohnt obrigkeitlichen Bundesrepublik Deutschland schon hört, wie gefährlich diese ganze Entwicklung sei, ja dass es besonders im Wahlkampf darauf ankommen wird, „falsche Meinungen“ zu unterbinden. Über eine diesbezügliche Kontrollbehörde wird schon eifrig nachgedacht. Es mag bitter stimmen, wie offen in Deutschland 2017 über die Wiedereinführung der Zensur gesprochen wird. Andererseits ist eine freiheitliche Gesellschaftsordnung historisch betrachtet ohnehin je die Ausnahme, nicht die Regel gewesen.

Informationsfreiheit, ein Menschenrecht

Will man alles auch immer so genau wissen? Etwa, dass Anis Amri, der nach seinem Mord an einem polnischen LKW-Fahrer noch zwölf Besucher eines Christkindlmarktes in Berlin totgefahren hat, schon in Tunesien 2010 einen LKW gestohlen hatte, außerdem 2011 wegen Brandstiftung und Körperverletzung angezeigt worden war, die Jahre 2012 bis 2015 in sechs italienischen Gefängnissen verbrachte und dort erneut durch Vandalismus und Gewalttätigkeit auffiel, daraufhin 2016 in Deutschland mit Drogenhandel, Versuch der illegalen Beschaffung von Waffen und Planung von Anschlägen zubrachte und dennoch, obwohl polizeibekannt, seelenruhig weiter herumlaufen durfte? Alles Informationen, die uns doch eher beunruhigen könnten. Die einen hinterfragen lassen könnten, warum unsere Regierungen so viel Energie darauf verwenden, jeden dahergelaufenen Migranten zu alimentieren, und gleichzeitig so wenig Interesse daran zeigen, unsere Heimat zu beschützen.

Dank den neuen, alternativen und sozialen Medien lassen sich diese Informationen jedenfalls heute nicht mehr zurückhalten. Die Information findet einen Weg. Damit werden endlich jene Berufsjournalisten überflüssig, die nur mehr als Pagen der Regierenden auftreten, die Menschen am liebsten bevormunden wollen und gern noch den Ausgang von Wahlen vorherbestimmen würden, die kritische Stimmen in das Eck des Verächtlichen stellen, jede noch so gut belegte Enthüllung von Seiten wie Wikileaks geflissentlich totschweigen und uns gleichzeitig jeden Stuss aus einem grünen Parteibüro als Neuerfindung des Rades anpreisen. Die Konsumenten haben diesen Journalismus lange schon satt. Die Leserzahlen der MSM sinken, ihre Einnahmen brechen ein, Mitarbeiter werden abgebaut, der Kuchen wird kleiner. Wer nun aber existenzielle Angst hat, verliert die Fähigkeit zur Rationalität.

In diesem Zustand des Post-Faktischen befinden sich die MSM, und ihr Gerede von sich selbst als „Qualitätsmedien“ und ihrer ach so wichtigen demokratischen Funktion wirkt immer bemühter. Denn der Raum hinter der großen Kulisse ist gähnend leer, es steckt nichts dahinter. Nie ist das so schnell so vielen Menschen bewusst geworden wie im vergangenen Jahr, und die Konsumenten sind es leid, weiter mit Clickbait-Journalismus und pseudo-moralischen Belehrungen abgespeist zu werden. Genau das wollen sie nicht. Sie wollen stattdessen informiert werden über die Welt, so wie sie ist. Sicher, die Freiheit des Informationsflusses birgt auch problematische Seiten, mit einer solchen Fülle an Nachrichten und ihren mannigfaltigen Spins umzugehen ist schwierig. Doch die Alternative dazu wäre der Totalitarismus, dass eine staatliche Instanz darüber entscheidet, was wahr und was falsch ist – ein Alptraum.

Die Freiheit des Informationsflusses hingegen ist gerade kein Alptraum, nicht für die Bevölkerung. Sie ist eine riesige Chance für uns, sie macht aus Untertanen Bürger, sie verschafft den Massen Gehör und eröffnet den gebildeten Schichten neue Wege, um zu lernen, sich auszutauschen und weiterzubilden. Gut so.